这是一份保留了16年的对话记录,今天正式二次曝光!

来源:北京电影学院学报   作者:     2017-01-18

2000524日,北京电影学院邀请导演系谢飞教授携他当年新近拍摄完成的影片 《益西卓玛》在学院放映并与师生交流。活动由张会军教授主持。现场的文字记录如今看来已是相当的宝贵,今天我们将这份手稿“二次曝光”。

 

主持人:我们看到的拷贝前面还没印上通过令,这是第一次放映,而且是在学院。谢飞老师是我国著名的电影导演、学院导演系的著名教授,是中国电影 “ 第五代”的老师。谢飞老师是我们学院自己的老师,所以,我们在交流上不必拘泥于形式,也不必那么客气。据我知道的情况,谢飞老师这个片子从剧本的准备到拍摄完成经历了很长的一段时间,我们首先请谢飞老师介绍一下情况。

 

谢飞:大家好。我很高兴影片一完成,就把它拿到学院来给老师和同学们看。这个戏今天,整整两年了。开始决定改编这个短篇小说,大概是在前年春天的时候。在我的创作题材选择的范围中,一些杂七杂八的小说我一直很有兴趣。1991年我曾经到西藏去,拍过一部叫《世界屋脊的太阳》的电影,那是一部“主旋律”的影片。从那以后,我就对西藏的地貌、还有藏民族的风土、文化、历史特别有兴趣,所以,就一直想拍一个表现西藏文化和人民的有价值的故事片,这一直是我的一个梦想。但是,我一直找不到合适的剧本。

 

有关题材的小说,大家可能读过不少,但比较多的是所谓魔幻的想象,就是想象神怪的东西比较多。在一个偶然的机会,我看到这个短篇小说,小说的名字叫《冥》,非常短,大概几千字。内容是白描了一对住在西藏拉萨八角街附近的老夫妇的晚年,两个人的生活已经无话可说了,但经常拌嘴,回忆过去,回忆年青时代怎么抢的她,和她曾经认识的少爷,就这两个情节是原来小说就有的。尽管这个小说仅仅提供了那么一个人物,情境还是挺吸引我的。但提供的内容太少了。所以,我就带着这个问题去了西藏。

 


原著作者 扎西达娃

 

1998年去了三次西藏,跟小说的作者扎西达娃聊,最后我决定还是要增加内容,这样,改编剧本大概用了一年半的时间。我们都知道,西藏题材是一个非常敏感的题材。所以,我从影片剧本提纲的时候,就拿过去找西藏的宣传部门看,征求他们的意见,哪些能写哪些不能写?从1991年开始到这次拍摄完成,我先后去过六次西藏,看到西藏确实发生了非常大的变化。这种变化是各个方面的,尤其现在西藏旅游十分地繁荣,包括我们汉族人到那里的吃、住、行,都跟1991年区别非常大,非常方便。

 


1999
年谢飞导演拍摄《益西卓玛》工作照片

 

我想在50年社会的大的历史背景下,通过一个具体的人生命运来表现西藏这么一个主题。慢慢就发展成为这么一个故事:叫“一个女人和三个男人的爱恨恩怨的故事” 。

 

原来小说是两个男人,但我对喇嘛这个人物更为关注。因为,西藏的民族在1959年以前,在西藏自治区内有100多万人,其中有30万是僧侣,大概20-30万是贵族,其它就是奴隶或者贫民,所以,这三类人是很典型的。那么,我这个戏要是没有一个喇嘛,色彩上也不对。我就增加了影片中现在的这个桑秋。经过多次反复,一方面是回避不要写的东西,另一方面也不断地发展故事本身。现在影片的叙事,等于是用益西卓玛的老年,即她的丈夫去世阶段,去回忆出三个阶段,把这个女人的一生表现出来。

 


1999
年谢飞导演拍摄《益西卓玛》工作照片

 

在剧本的准备的过程中,这里头我也碰到过一些复杂的问题。除了政府要求一些东西不要写的以外,我自己经过搞一段剧本以后,发现我终究还是一个汉族人,还是用一个猎奇的观点,想要挖掘表现人家藏族的文化或者传统,对西藏的宗教信仰(西藏是一个全民信教的民族,而且有好几百年的历史),对他们藏传佛教的核心(就是轮回转世,人活着就是为了要受苦受难,去赎罪,是为了你下辈子“ 转”得更好一些)⋯⋯对这样一些核心的东西,我看了很多的材料,我很难理解。但我很尊重这是一个客观事实,所以我要表现它。但是,我既不能批判它,也不能赞美它。那么,到底我这个戏要写什么?经过反复研究,我还是决定写普通藏族人民的人生,他们的人性,特别是写他们的爱。

 

这部影片现在写的主题是比较通俗浅显的,就是写人生,写爱情,写人对爱的追求和索取,只不过是把这个人生写得稍微复杂一些。剧本大概用了一年半时间通过了,去年开始拍摄,在8-10月大概两个半月的时间完成。有的报纸上也说过:我曾经因为拉投资比较困难,怕不赚钱,也想过用明星。

 

包括宁静看过剧本,也表示很喜欢,而且一定要连老年都演。我说“你演不了”。她就说“哎呀,老年戏好演”。我说“那不成”。吕丽萍也看过,我说 “你能不能从20岁演到30岁? ”,她就觉得太挑战了,难度非常大。最后有一次,我突发奇想,把本儿给了巩俐,她看完后说“老年实在演不了,我又不能要求你把老年戏都砍了,那就成另外一个本儿了”。所以,我曾经为了投资,为了将来的市场,也想过用点明星来演。这期间我两次到西藏去看景和选演员,包括到西藏话剧团,演员也接触过一些。最后我又再次去仔细挑选,我觉得西藏那边的演员完全可以承担这个戏。现在我用的演员就全部是西藏话剧团的专业演员。

 


老年夫妻在寺庙

 

1959年以后,上海戏剧学院为西藏前后培养过七届表演专业的毕业生,第一届就是演《 农奴》的演员,现在在影片中演老年加措的68岁的大旺堆,就是当年 《 农奴》的男主角 ( 他当年演 《 农奴》的时候近30岁了) 。饰演老太太的演员是第二届的毕业生,大概50多岁。这两个小的,包括孙女是刚刚从上海戏剧学院毕业一年多的毕业生,他们在“上戏”上了一个两年的表演班。这个年轻的益西卓玛只有21岁,加措23岁。

 

这样,我基本是用了最年轻的一代和最老的一代西藏演员。还有一批40多岁的,就是影片《红河谷》里泥泥的爸爸 (叫多布吉)和演影片 《西藏风云》的那批演员,都是40多岁的。一开始,有人给我讲西藏的这些话剧演员在表演上会很夸张,但是,经过接触以后,我认为总的演的感觉都不错,象老演员大旺堆已经退休很多年了,我觉得他演的非常有分寸,非常有张力,在摄制组里头,他完全达到了北京“人艺”的水平。

 


《益西卓玛》剧照

 

虽然,这些年他们演话剧的机会非常少,电影、电视偶尔也演一演,所以,我最后决定全部用藏族的演员,用藏语直接同期录音。(小编注:本次上映的益西卓玛全部为藏语原声)影片的后期,还配了一个汉语配音的版本,是由表演系的徐燕教授配的老太太,也配得很不错。国内发行还是要用汉语,国外可以用这个版。

 

这个影片的演员全部是藏族,但只有一个是桑秋年轻时候的演员,这个样子的在剧团里没有找到。后来,我在民族学院找到这个年轻老师,他也演过一些电视剧,他的妈妈是藏族爸爸是汉族,所以我们就请了他。

 

但是,他不会说藏语,他是四川那边的“ 藏族” 。我们让他简单地自己背藏语台词,这个演员开始时说他能背下来,说影片中的台词“ 男孩女孩⋯⋯什么时候生的? ”“ 男孩女孩”音一发错就成虫子,说虫子还能不笑?于是,现场经常出笑话,男演员经常演着演着“ 哗”的就笑了 。我们还生气说“ 你笑什么,你为什么不好好演?,这样演了两三场,话多的就背不下来,就演不成了。这样傻背,神都没有了。我就决定用汉语演。

 

最后,在北京找了一个藏族学生来配音。电脑剪接非常好,声音处理工作站上可以一点点把口形找到。我们拍摄挺顺利的,大多是在拉萨江孜那个中心地区拍摄完成的,前后两个半月。摄制组的人觉得跟着我拍这个戏,跟旅游一样,而且是一次非常愉快的旅游。我们有一个湖的镜头,“ 那木措湖”海拔4700多米,是世界上最高的一个咸水湖,非常难去,为了拍那两个镜头我们也去了一趟。

 

本来想去阿里,但是来回路上要半个月。这个戏从山南去昌都的康巴地区是往东边走,根本不该是往西走,曾经想过去,后来觉得周期长一些,所以没去成。这个戏所有的化、服、道全部用的西藏话剧团的那些专业人员,虽然有些技术他们没有独挑过。电影的化妆,也有些技术上的问题,但是,一则他们是专业的,二来他们了解这些民俗,三是比较省钱。

 


《益西卓玛》剧照 - 黄花地中的年轻夫妻

 

我们内地去了二十几个人,戏拍得整个还是比较顺利。影片的成本控制也比较低,预算是 450万。 450万元是三家投的资,现在由于周期拖长,可能到了470万左右。未来的市场我自己估计的是:国内回到三分之一就不错,国外回三分之二。

 

我们应该拍一些真实的、外国人能接受的、后人能理解的西藏戏,所以我拍这个戏第一次去西藏的时候就跟他们领导说,我希望拍一个艺术的、中性的东西,把正直拍得厚一点,这样留得下去,也可以让国外的一般观众能接受。现在,我觉得目的基本还可以达到。戏是写老年人的戏,所以节奏比较慢,不知现在年轻人能不能看下去?

 

现在,作为一个导演来讲,除了搞艺术、搞你的作品,你还要前期筹钱,你还要想市场,要考虑怎么卖。我拍到现在,一共拍了九部戏还真没有赔本的情况出现,还都是赚钱的,包括《黑骏马》 。那么,这次我也不能让它赔本,我应该至少回本,或者赢利。我觉得这样的一个作品由内容、艺术到商业经营上都应该是恰当的、成功的。

 


谢飞导演作品《黑骏马》

 

提问:影片故事的设定是在西藏,西藏人现在怎么看?我们不是指的领导,而是指一般的文艺界的剧作家或者搞电影搞评论的人,他们怎么看?他们对这个故事是否认同?是不是真正地代表了西藏老一代人的生活状态和他们的精神风貌?

 

谢飞:这个影片的编剧是扎西达娃,扎西达娃还是个藏族人嘛。而且,这个剧本我们前后写了5次,其中有两次是他执笔写的,我们写完通过电脑传给他,他写完传给我,然后再改。我主张他动手,因为他原小说提供了一些情节,包括“ 闭观3年”这个情节是后来他的稿里给我提出的。基本上的历史事实和一些风俗情节,都是他提供的。

 

这戏在审查当中由西藏的藏族领导和一些群众,包括北京藏研所的专家或年轻人他们来看过,他们普遍认为很真实。说他们这50年基本就是这个样子,除了对影片中的细节提了些个别的意见,包括人死了以后,死尸是放在一个墙的角落中,前头可以摆灯,不能四周摆灯;包括死了人以后,拉萨地区是人全部要拿白布蒙上不能露一个脸,等等。有些事我以前是知道的,有一些的处理完全是为了画面、为了表现。因为我也看过尼泊尔拍的藏族的葬礼,也是把脸露出来的。我认为,藏族各个地方的风俗也不太一样,他们看得细致,他们特别觉得听藏语版很亲切。

 

提问:这部影片的美术师是学院毕业的两个学生,一个是八一厂的霍廷萧,还有一个是丁盛。您刚才提到摄制组其它的服、化、道部门都是西藏的专业人员,这种合作的方式,你作为导演,跟他们怎么协调?

 

谢飞:影片的主创人员,包括摄影、录音、美术,我尽可能是找专业的,而且,要和得来的。我们这个戏原来家里戏非常多,家的场景,我们在当地选来选去,选了各种各样的房子,也曾经想过实景拍摄,用几个不同场景的家的房子凑,还有一种就是干脆拍内景。因为,我在影片《本命年》、《 香魂女》中,都是大量地用了内景。外景实际对于我们的拍摄限制非常大,往往是景高度、宽度不够,而且几个房子不是连在一起的,非常难办。所以,采景阶段就有过搭内景的想法,当然,后来在布达拉宫的脚下找到一片民居。我第一次就发现有那么一个院子,房子整个是塌着,人都搬走了。当时我就想,能不能在这搭一个场地外景,开始觉得规模太大了,又找了一些实景。

 

第二次去的时候我又提到这个想法。所以,老太太现在这个家的两层楼和平台,全部是我们实打实地搭起来的。但里头的高度和门都是不能住人的,包括那个景也是,下头是没有景的,就是厨房、门廊,然后卧室。在西藏当地搭房子用最好的木头,算下来只花了5万块钱,当然便宜。

 

在“ 北影”大棚搭这些景,你没20万拿不下来。那个房子属于文物局管理,人搬走了房子就扔在那儿了。我说,我们修好了拍完戏就留给你们,我反复建议说这个地方可以成为个旅游点。老太太院子里、屋里戏占整个篇幅的一半,我大概 10天不到就拍完了。影片中其它的场景都是选的一些实景。地主庄园是在江孜,它是30年代建的少爷家,是三层楼的建筑格局,叫“帕拉庄园”,现在是西藏的一个旅游点,是西藏唯一保存比较完整的地主庄园。我们在那里大概拍了十几天。

 

这两个景拍好了,然后村里那个湖拍的是“羊泽雍湖”,这湖离拉萨100多公里,永远是那么翠绿碧蓝的,是一个雪山湖。基本上我们是在拉萨附近一圈,最南走到边境叫雅东,美工还有李风,他也是本校的,一个美工象霍廷萧主要是管那些搭制的场景,其它的就跟我现场加工实景。藏族的演员都会汉语,在拍摄中跟他们交流没问题。以前拍《黑骏马》时,演员不会讲汉语,这次就非常舒服了。

 


《益西卓玛》洗浴远景

 

提问:谈到西藏,很多的人都会谈到“ 天葬”,在拍摄这部影片的时候,原来有没有想过要表现这些内容?

 

谢飞:谈到西藏的天葬,其实,我去的次数多反而没有感觉了。我觉得,天葬是一个很正常的现象。在西藏的殡葬习惯中,不光有天葬还有水葬,挨在水边的一些村落多数用水葬。我们路过雅鲁藏布江边,摄影师是个考古爱好者,经常说“ 你看那个蛋”,江边有几块大石头缝里就有一些碎尸的工具,一般是黎明前去把尸体弄碎,如果是整尸的话,鱼就吃不了。西藏天寒地冻所以土葬根本不可能,出现的水葬、火葬、甚至喇嘛的塔葬都存在。他们觉得我们汉族的葬法太可怕了,说埋到土里什么虫子都吃,他们觉得恶心极了,说他们的尸体让神鹰吃了,干干净净的。我们拍戏时,多只鹰在天空盘旋,最后没有表现出天葬。

 


益西织布

 

提问:影片的主创人员基本上是咱们电影学院的毕业生,能否介绍一下影片拍摄时的设备的情况,尤其是同期拍摄的录音设备?

 

谢飞:录音师是我们学院毕业的尹哲,还有录音系的李伟老师。他们跟我在影片《黑骏马》的时候时当过录音助理,这次他们参加拍摄,非常认真。摄影师是傅靖生,因为他原来是学美术的,在色彩方面、造型方面我根本不用动脑子,他很有造诣。他自己也当过《周恩来在上海》的导演,演员他也做过。他还自己当导演、当摄影拍了一个电影叫《 说好不分手》 ,电视剧《 来来往往》也是他导演、摄影的。

 

他这两年突然迷上了肩扛摄影。这部影片的所有镜头都是他从头扛拍到底,而且,是一场戏一个镜头。我请他担任摄影师,他就提出不要用“535摄影机”、“ 阿莱3型摄影机”,他认为这些摄影机太沉。我们现在用的是法国摄影机“ 阿通”,它可以同时录音,但实际在使用上不太好,必须包两层东西才能把摄影机的声音去掉。我们摄制组的片比是一比五,也没有用完。在拍摄时租了一个15米高的“大炮”(摄影机摇臂),这是我们花钱最多的,是从“ 先力”公司租的,租金是一天10000元,连运输,一个月的时间算15万。我们用了一个月赶快还了。数了一下我们大概拍了15个大升降镜头,细算下来就是一个镜头一万,包括拍庄园里的戏升降的镜头,菜花地他们两个人被抓住的那场戏。

 


葬礼上的益西

 

菜花地的场景是在雅东的一个牧场上发现的,有很大的一片。那是在海拔四千六、七百米的地方,我们把“大炮”运了上去。再有,我们连移动车都没带,这样,摄影师好几场戏要扛拍(我们在西藏的外景地基本没有看过样片,我让在北京的美术系的李勇新老师给我们看了一下样片,录象带子寄起来很麻烦),后来一想片子扛拍比较多将来画面就会晃得一塌糊涂了。因为,整个戏是比较沉稳的,这样风格会不统一。

 

后来我们退了“大炮”,就租了一个一天大概900元的棚内小升降设备,就是也有移动车也有升降的那种。这样我们影片“ 家里的戏”移动的还是比较多,都是用了这个带有升降的移动车,基本上就是用了这么两个设备。灯光都是阿莱灯。但是,我这戏北影集团也投资了,他们希望我用北影照明车间的灯,结果拿去的灯确实都不能用了,又跑电又不着。

 

好在摄影师要求灯量特别少,很多戏都是一个电灯泡,比如老太太在厨房做饭就使一个灯泡进行照明,用纸一挡,把灯泡涂白一点。大量的镜头不用灯或者是少量的补一点灯,所以,基本上灯没用什么好的灯。发电车也没有用。

 


谢飞导演

 


“藏地密码”北京特别放映

从左至右:张杨、谢飞、杨洋

 

提问:在拍这个片子的时候,作为导演,是否在开拍之前就考虑过这个影片的观众定位是定位国内,还是国外?是汉族还是藏族?

 

谢飞:我把自己拍的片子归为文化艺术片,是相对于商业片和宣传片。文化艺术片主要就是作者想表达一些对文化、历史、思想各方面的想法或艺术上的探索,这样受众面相对比较狭小,在国内的对象也是热爱文化的知识分子、大学生这样一些人。国外就是艺术影院和电影节的观众。尤其我到印度电影节去,印度电影节也演很多各国的这些片子,来看的全是知识分子,绝对没有普通老百姓,而印度电影院里演的那些通俗歌舞片都是一些基本不会说英语、没有上过学的劳工看。所以,这个戏的定位我自己觉得就是那些文化艺术爱好者、知识分子。

 

那么我为什么认为国外会收回三分之二的成本甚至再多一点呢?因为,在国外有这样一个良性的艺术片市场。我现在的这部影片拍下来也就 60-70万美元,应该讲是非常便宜的制作,如果在国外卖得好一点, 60-70万美元是有可能回来的。现在我们也找了一些外国的片商来看,悲观点的想法60万全球卖下来没问题,乐观一点上百万还是有可能的。 《 洗澡》都卖到200多万美元了。这个题材因为它是西藏题材,可能会更有吸引力。原来有一个片商说 “ 你能不能说是西藏电影,别说中国电影? ”我说:“这不行。” 在国外,他们认为中国是中国,西藏是西藏—— — 这个观点是西方这些年的宣传造成的。

 

在国内,我自己认为中国的知识分子、大学生那么多人数,如果有一个比较好的艺术片的发行的方法和渠道,我不认为二、三百万人民币回不来。但是现在这种发行法,不行。把你的影片放到电影院,一星期只有一个周六、日,一至五观众根本不可能去,这样一周过去就算完蛋了。在国内的这次发行,还没想好。我还曾经想过:不成我就自己做这个发行,如果允许咱们试一把,我就不信这个片子在国内回不来三分之一或二分之一的钱。我的定位就是艺术片的观众:国内和国外的。

 

提问:你觉得拍完西藏的这部片子以后,你是否对西藏的一些故事、地理、人文、风土人情有了更为深刻的了解?西藏的题材的电影以后有没有再做的可能?

 

谢飞:我跟西藏的领导反复讲,上海戏剧学院为你们培养这么多演员,你们应该想法委托或选一些学导演、编剧、摄影的、到北京电影学院来培养,因为,终究拍好他们民族的东西还得靠他们自己的人员,否则,我们的隔阂还是比较大的。

 

所以,如果他们能培养出藏族年轻一代导演、编剧、摄影师,我觉得肯定能拍出一些咱们可能根本不知道的、真正的西藏生活。象伊朗导演阿巴斯的那种片子,那种农村孩子们的生活,你不懂他的语言要去拍好是很难的。

 

作为汉人去拍,像 《 尘埃落定》这种小说能不能拍成电影等等,大家都可以尝试。西藏的东西还是值得拍的,但要比较慎重。我们学院应该物色一些西藏的学生委培,这样5年以后、10年以后,西藏的这些演员、导演和专业人员的水准会有提高,关于藏族的东西才能拍好。